پیشخوان: دیروز که گریزی زدم به کتاب مستطاب و ارجمندِ «گفت و گوی شاعران» خیلی حیفم آمد کتاب را معرفی نکنم. اما دیگر نه من توان نگارش داشتم، نه خواننده ‏ی احتمالی توان خوانش، نه آن پست بیش از آن گنجایش، حالا من که اول کتاب را معرفی ن‏می‏کنم. اول چند صفحه از کتاب را (از 102 تا 107) را برایتان ‏می‏ خوانم . البته بخش هاییش حذف شده که مخاطب خیلی از من حرصش نگیرد . اما این بخش‏هادیگر غیر قابل تلخیص اند. و من ‏می‏دانم هر آدم دیوانه ‏ی عادی و هر انسان شعردوستی با خواندن این لحظات شگفت انگیز به من حق ‏می‏دهد که دیگر چیزی از آن‏هاکم نکرده ام. اینجا یک رینگ بوکس ادبی ست. المپیک 1965 شعر. نبرد شعر نیمایی با شعر سپید . یعنی مناظره ی فروغ و اخوان با شاملو درباره شعر سپید. که از اولین و مهمترین نبردهای رو در روی این دعوای قدی‏می‏ست. شما به این فکر کنید که فروغ فرخزاد، مهدی اخوان ثالث و احمد شاملو دارند دستکش های قلمبه و قرمز آبیشان را دستشان ‏می‏کنند. سهراب سپهری هم ساکت لب رینگ نشسته است و دارد پاهایش را تکان ‏می‏دهد. پس این دیدار را از دست ندهید :


 فروغ اخوان شاملو

فروغ فرخزاد + مهدی اخوان ثالث × احمد شاملو


«فروغ: وزن باید باشد، باید باشد .

اخوان: من مسئله را به این شکل ‏می‏ بینم. وزن را یک امر حت‏می ‏برای شعر ‏می‏ بینم، یعنی آن را یک نوع به اصطلاح لنگرگاه برای شعر ‏می‏ بینم.  شعر یک نوع ترنم است، تغنی است، یک نوع تری و ترانگی دارد. اگر که ما این تری و ترانگی را از شعر بگیریم، یعنی وزن را از شعر بگیریم، چه چیزی را جانشین آن ‏می‏ کنیم؟ اوزانی که در شعر داریم، چه اوزان قدیم عروضی، به اصطلاح متساوی، چه اوزان نیمایی که شکل آزادترش است. ما دو حرکت در شعر، در وزن داریم. مثلا فرض بفرمایید این شعر:

در تمام طول شب
کاین سیاه سالخورد انبوهِ دندانهاش ‏می‏ریزد

توجه کردید؟ ما این وزن را ‏می‏ گیریم، یک حرکت وزنی داریم و یک حرکت انتقالی. حرکت وضعی همان دیم، دیم، دیم است که دور خودش ‏می‏گردد. حرکت انتقالی شنونده را از جایی به یک جای دیگر منتقل ‏می‏ کند. یعنی از شروع مصرع به آخر شعر منتقل ‏می‏ کند. این دو حرکت شعر هستند. وقتی شنونده شروع ‏می‏ کند به شنیدن یک شعر، ما او را همراه خودمان با این حرکت به جلو ‏می ‏بریم یک دوری با خود وزن دارد و یک دوری از شروعش تا آخرش. گوش کردید! از یک جا شروع ‏می‏کند تا یک جای دیگر، ما اصطلاحا ‏می‏ گوییم شنونده را تصرف ‏می‏ کنیم. او را با خودمان ‏می ‏آوریم. مثل یک زنجیری به پایش ‏می ‏اندازیم ‏می ‏آوریم. او همراه این ‏می‏ آید، از اول تا آخر، اما اگر این‏ها را از شعر گرفتیم دیگر چه طوری این کار را ‏می‏ کنیم؟ بعد آنکه این ترنم در درون هر کسی هست، بدون آن آدم ساکت است، آدم خالی است...


شاملو: چرا؟ چرا آخر این کار را بکنیم؟

اخوان: اجازه بدهید. فرض کنید شعر وزن نداشته باشد.یعنی این حالت ِ تری و ترانگی و ترنم نداشته باشد.  فرض کنید شعر این حرکت وضعی و انتقالی  و این کشش را نداشته باشد. فرض کنید بشود تکه ای از آن را با تکه ای دیگر عوض کرد. بدون اینکه به هم بخورد و لق شود. فرض کنید شعری را که مثل یک زنجیر ‏می‏ ماند بدهی دست یک نفر دیگر. یک دفعه به جای زنجیر آرام و راحتی که دارد طرف خودش ‏می‏ کشد، یک چیز قلمبه ای به دستش بیافتد که حالا همینطور ‏می‏ماند و گیر ‏می‏کند. خب حالا همه این‏ها به جای خودش محفوظ، حالا وقتی ما این‏ها را از شعر ‏می‏ گیریم، آنچه ‏می‏خواهد جانشین آن بشود خیلی باید عجیب باشد، خیلی باید مثلا ما فوق قدرتهای عادی و معمولی ِ شعر باشد که بتواند در ضمیر شنونده بنشیند، یعنی جا بیافتد، زنجیر را بیاندازد و  او را بکشد. آن چیز باید همان زمزمه را در شما بیدار کند، اگر این زمزمه در شما بیدار نشود، این شعرش موفق نیست. باید شما با آن زمزمه کنید... به این دلایل است که من وزن را، قالب را، فرم را و یا شکلی از اشکال را برای شعر لازم ‏می‏دانم...

فروغ: من ‏می‏ پرسم فرق یک آدم با یک نطفه چیست؟ مگر یک آدم یک نطفه نیست؟ همان است، نیست؟ چه چیزی یک آدم را از یک نطفه جدا ‏می‏کند؟ چی؟ این شکل آد‏می ‏است که به خودش ‏می‏ گیرد، یک شکل خاص وگرنه اصل همان است. یک آدم یک نطفه است. عینا مثل یک فکر ‏می‏ ماند که به قالبی نیاز دارد. من به یک چیزی معتقدم. من به محدودیت معتقدم. من معتقدم که در محدودیت است که یک کاری، یک چیزی شکل ‏می‏ گیرد و به وجود ‏می‏آید. شما این نفتی که زیر زمین است. خب زیر زمین است دیگر. ها؟...

شاملو: به این شکل نگویید. اجازه بدهید عقیده‏ ی شما را به شکل بهتری بگوییم.

فروغ: نه! چرا دیگر؟ من ‏می‏گویم که باید در یک چارچوب کار کرد.

شاملو: یعنی چون این مظروف خودش شکل خاصی ندارد بنابر این یک ظرفی برای این در نظر بگیریم که ما بتوانیم آن مظروف را در آن بریزیم.

بنانی: این همان حرف اولی است که خانم فرخزاد گفتند.

فروغ: آها! من به ظرف معتقدم. به چارچوبی برای کار کردن معتقدم. من به فرم معتقد هستم. حالا این فرم را به وسیله‏ ی وزن ایجاد ‏می‏کنم. درست است؟ فرم چی است؟ فرم چیزی است که یک کادری دارد. آیا در شکل های یک آدم ‏می‏ شود دست برد؟ ‏می‏ شود پاهایش را به جای دستش گذاشت؟

شاملو: پیکاسو این کار را کرد.

فروغ: ولی چه طوری این کار را ‏می‏ کند؟ این را به عنوان یک آدم به ما ‏می‏ قبولاند، وقتی پایش را...

شاملو: پس مسئله قبولاندن است.

فروغ: وقتی پایش را جای دستش ‏می‏ گذارد ما باز هم آن را به عنوان آدم، یعنی قدرت هنری شاعر این کار را ‏می‏ کند.

اخوان: آن یک امر تازه است، تقریبا مثل بی وزنی در شعر.

فروغ: من از شعر آقای شاملو خوشم ‏می‏ آید.

شاملو: نه، اگر خوشتان بیاید، حرفتان خود به خود نقض ‏می‏شود.

فروغ: نه، من دارم عقیده‏ ی خودم را ‏می‏ گویم. من ‏می‏ گویم تا یک نیرویی را محدود نکنی، ن‏می‏توانی از آن استفاده کنی. یعنی یک چیز نا محدود، یک چیز آزاد، مثلا مثل ابری که در آسمان دارد ‏می ‏رود یا آب که همینطور جاری است. باز هم همان مثال اولی است.

شاملو: چرا آنقدر تردید دارید؟

فروغ: نه، تردید ندارم. فکر ‏می‏کنم. یک نطفه را ببینید.... یک نطفه همان آدم است. درست؟ منت‏ها شما یک نطفه را وقتی که در حالت نطفه گی است، آیا صد در صد به صورت آدم قبول دارید؟ آیا به نظر شما این شکل انسانی دارد؟

شاملو: نه به عقیده بنده اشکال کار در همین است. چرا نباید ما نطفه را به صورت آدم قبول داشته باشیم؟ نطفه، نطفه است. منت‏هانطفه‏ی آدم، نطفه‏ی حیوان، نطفه‏ی ن‏می‏دانم چی.

...

فروغ: اجازه بدهید من اصل حرف خودم را بزنم. من ‏می‏گویم به آزادی معتقد نیستم، چون در آزادی هیچ وقت یک چیز قوی و نیرومندی به وجود ن‏می ‏آید. اصلا این آزادی به نظر من یک جور تنبلی است. خیلی معذرت ‏می‏ خواهم، هنر نیست. برای من محدودیت هنر است...»



 گفت و گوی شاعران گرداری تیکو مرتضی کاخی
کتاب گفت و گوی شاعران

سال 1344 گرداری لعل تیکو محقق ادبی هندی تبار، برای اولین و آخرین بار، چهار استوانه‏ ی (یا به قول خود دکتر کاخی: چهارستون) شعر نو در آن زمان (اخوان+فروغ+سهراب+شاملو) را گرد هم ‏می‏ آورد. شاعر (م.آزاد) و افراد دیگری (مثل سیروس طاهباز)  هم در این جمع حضور داشتند. این در حالیست که این افراد سال‏ها بوده همدیگر را ندیده اند. دقت داریم سال 44 یعنی یک سال پیش از مرگ فروغ، یعنی یکی دو سال بعد از اینکه او آخرین و مهمترین کتابهایش (تولدی دیگر+ ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد) را منتشر کرده. یعنی وقتی که اخوان زمستان و آخرشاهنامه را چاپ کرده  و مشغول انتشار از این اوستا ست. برای سهراب زمانی ست که از هند برگشته است و منظومه‏ ی صدای پای آب را منتشر کرده و مشغول انتشار منظومه‏ ی مسافر و مجموعه‏ ی حجم سبز (یعنی مهمترین آثارش) است. و برای شاملو زمانی ست که سومین ازدواجش را هم پشت سر گذاشته و هوای تازه و آیداهایش را هم منتشر کرده است. یعنی هر چهار نفر در دوره‏ ی اوج و شکوفایی خود هستند. حاصل این گرد هم آمدن دو جلسه گفت و گوست. گفت و گویی که پس از مرگ گردآورنده و همینطور مرگ آن چهار نام آورِ شعر امروز، تازه پس از چهل سال در آمریکا منتشر شد. در همان سال انتشار استاد گرا‏می‏ دکتر شفیعی کدکنی خبر انتشارش را به دکتر مرتضی کاخی ‏می‏دهد و از او ‏می‏خواهد این کتاب را تزجمه و منتشر کند و آقای کاخی هم با کمک زردشت اخوان ثالث کتاب را سال 1384 در انتشارات زمستان منتشر ‏می‏ کند.

با همه ‏ی شگفت انگیز بودن کتاب... خب اتفاق ساده ای نیست این گفت و گو، اینکه ما این نظریات را اینگونه بی پرده ‏می‏ شنویم، حتی حاشیه هایش، حتی حرف نزدن سهراب و خود را به خواب زدنش هنگام شراب خوردن و فرار کردنش وقتی قرار است شعر بخواند تا صدایش برای آیندگان ضبط شود و خیلی اتفاقات دیگر این کتاب هم خیلی جالب و عجیبند. حالا با همه این‏ها و اینکه اینهمه سال از انتشار این کتاب در ایران گذشته است هنوز گویا تب رمان خوانی و ترس عقب افتادن از چرندیات روشنفکران خوانی، حتی اجازه ن‏می‏دهد گفت و گوی شاعران دیده شود. منظورم مردم نیستند. منظورم خبرنگاران و رسانه ‏ها و پاتوق های ادبی هستند که درباره‏ ی همه چیز ‏می‏ نویسند به جز آنچه که باید. کلی گشتم تا همین الآن و یک مقاله درست درمان هم درباره‏ ی این کتاب پیدا نکردم. یعنی اصلا حس ‏می‏ کنم مردم از انتشار چنین کتاب عجیب غریب و دیوانه ای خبر ندارند. و الا خواندن 130 صفحه گفت و گوی جالب و شگفت انگیز و باحال که کاری ندارد. که وقتی ن‏می‏ برد. ولی خب آخر همان‏ ها که هر روز در حال پیدا کردن نشانه هایی از ارتباط فروغ  وفمینیسم هستند، همان هایی که زیر مقاله های دهه ی هفتاد و هشتاد و نودشان شعر های سیاسی دهه ی سی و چهل و پنجاه اخوان و شاملو را فقط می نویسند، همان هایی که عکس فروغ و اخوان و شاملو را هی ‏می‏زنند این ور آن ور، همان‏ها هیچی از این کتاب ن‏می‏ نویسند ... البته طبیعی هم هست. اگر هم روشنفکرها از چیزها سر در بیاورند خودشان می دانند تا وقتی زنده اند که نگذارند کسی از اصل ماجرا با خبر شود.